Главная  \
 
30.01.2015 г. сообщение #777
Здравствуйте, коллеги эндоскописты. Я - рентгенолог, не могу найти взаимопонимания с некоторыми клиницистами и эндоскопистами. Часто направляют пациентов на рентгеноскопию желудка, ирригоскопию не предварив лучевой метод не лучевым и более информативным (эндоскопией), как того требуют САНПИН 2.6.1.1192-03: <<2.2.2. Принцип обоснования при проведении рентгенологических исследований реализуется с учетом следующих требований: - приоритетное использование альтернативных (нерадиационных) методов; - проведение рентгенодиагностических исследований только по клиническим показаниям;>> Основные аргументы: отказ пациента(от эндоскопии); противопоказания. Случается, что при эндоскопии возникают трудности и эндоскопический метод осуществить в полном объеме не удается, чаще это случается при колоноскопии. Понять это можно, но часто эндоскопист после неудачных попыток пройти сигму, пишет - долихосигма (или спаечный процесс) и рекомендует ирригоскопию. Возникает вопрос: - разве это патология, основание для лучевого метода, связанного с приличной дозой облучения? Провел достаточно исследований после таких изысков, но не находил ни "долихосигм", ни признаков "спаек", прочих значимых патологий. Возможно впадаю в амбицию, рассудите, помогите найти гармоничную позицию.
X-visual
Владимир Серов
31.01.2015 г. сообщение #778
Владимир, к сожалению, такая ситуация не редкость. Доктора (не зависимо от специализации) формально подходят к исследованиям, порой даже не понимая, что им даст тот или иной метод исследования.

В нашей больнице взаимопонимание казалось достигнуто, но буквально сегодня назначили гастроскопию пациенту с клиникой высокой кишечной непроходимости, которому вечером накануне давали барий. Естественно, что он весь до сих пор в желудке.

Что касается долихосигмы, или долихоколон, то, мое мнение, что этот диагноз редко можно поставить эндоскопически. Чаще всего таким образом оправдывают не возможность выполнения тотальной колоноскопии. Чем опытней эндоскопист, тем реже он ставит такой диагноз. Кстати, это не плохая статья - соотнести некоторые эндоскопические и рентгенологические диагнозы.
Sevgen
Евгений Геннадьевич Солоницын Место жительства: г.Санкт-Петербург
Учреждение: Клиническая больница № 122, им. Л.Г.Соколова
Контактная информация: тел. 8(812)559-98-51
Почта (e-mail): giendo@mail.ru
31.01.2015 г. сообщение #779
Да, давно вынашиваю эту идею. Может и сподоблюсь. Но если сопоставлять заключения не слишком ответственных специалистов, можно зайти в тупик или заблудиться в лабиринте. В моем понимании, интересны такие сопоставления при грыжах пищеводного отверстия диафрагмы, ахалазиях, дивертикулах. При рентгенологических исследованиях после эндоскопий с заключениям гастрит/колит, как правило, значимых изменений не вижу, если только гипо-/гипертонус или кинез.
X-visual
Владимир Серов
3.02.2015 г. сообщение #780
Сегодня опять сделал ирригоскопию после колоноскопии, последнюю удалось выполнить только до сигмы, помешали "спайки". В прямой кишке аденома, клиницист решил "дообследовать". Как и следовало ожидать, спайки своего отражения в рентгенологической картине не дали, прочих изменений так же не выявлено ...
X-visual
Владимир Серов
3.02.2015 г. сообщение #781
Это надо разговаривать с коллегами терапевтами, так как они делают дополнительные исследования. В моей больнице было все тоже самое, одному пациенту и гастроскопию, и колоноскопию, и ирригоскопию, и пассаж бария по пищеводу и желудку.
А коллег-эндоскопистов надо учить передавать аппарат более опытным коллегам, иначе так и будете делать ирригоскопии при несуществующей долихосигме, хотя это сложно, будут обижаться. Это завит от зав. отделения.

Как верно сказал Женя, со временем "долихосигм" не будет вообще.
VVKh
Виталий Хромов Место жительства: Meißen, Deutschland
Почта (e-mail): xpomb@yandex.ru
5.02.2015 г. сообщение #783
Бальзам на раны - http://radiographia.ru/comment/105009#comment-105009
X-visual
Владимир Серов
7.02.2015 г. сообщение #784
Еще https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0034-1378092
!!!
X-visual
Владимир Серов
9.02.2015 г. сообщение #787
У нас в больнице эта проблема решилась очень просто! Рентгенолог, кстати очень грамотный, вообще отказался делать скопию кишечника. Нет и всё! Зачем, если есть ФКС?! Некоторое время были возмущения от терапевтов и хирургов, теперь все привыкли. Правда у нас работы поприбавилось. Я с ним немного не согласен, т.к. нельзя так категорично. Ведь бывают, очень редко, ситуации когда не получается выполнить тотальную ФКС. Что касается скопии желудка: только после ЭГДС, в основном для исключения ГПОД и при разной степени стенозах. я считаю, что проблема в лечащих врачах. Иногда посмотришь что в плане обследования у пациента и становится страшно. Тут тебе и ЭГДС, и ФКС, и Ирригоскопия, и Рентгеноскопия желудка, и RRS. Зачем, должна же быть какая - то этапность. Особенно жалко пациентов из отдаленных деревень, которые вынуждены ездить за каждым исследованием в город и платить деньги, потому что в ЦРБ медицины практически нет!
urbanovich.1976@mail.ru
Евгений Урбанович
9.02.2015 г. сообщение #788
Стандарты, стандарты, стандарты ведения пациентов, поэтому так много исследований назначается. Здесь другая сторона медали: не выполнил исследование - эксперт при контроле качества оказания медицинской помощи выявит дефект и соответственно удержит за оплату клинического случая.
kip_187
Сергей Рипп
9.02.2015 г. сообщение #789
Иригоскопия понемногу возвращается в рекомендации. В частности, для диагностики дивертикулеза....
Petr Sergeev
Петр Сергеев
10.02.2015 г. сообщение #790
У нас в больнице эта проблема решилась очень просто! Рентгенолог, кстати очень грамотный, вообще отказался делать скопию кишечника. Нет и всё! Зачем, если есть ФКС?! Некоторое время были возмущения от терапевтов и хирургов, теперь все привыкли. Правда у нас работы поприбавилось. Я с ним немного не согласен, т.к. нельзя так категорично. Ведь бывают, очень редко, ситуации когда не получается выполнить тотальную ФКС. Что касается скопии желудка: только после ЭГДС, в основном для исключения ГПОД и при разной степени стенозах. я считаю, что проблема в лечащих врачах. Иногда посмотришь что в плане обследования у пациента и становится страшно. Тут тебе и ЭГДС, и ФКС, и Ирригоскопия, и Рентгеноскопия желудка, и RRS. Зачем, должна же быть какая - то этапность. Особенно жалко пациентов из отдаленных деревень, которые вынуждены ездить за каждым исследованием в город и платить деньги, потому что в ЦРБ медицины практически нет!
Вы правы - в ЦРБ медицины практически нет.
Но ведь невозможно обследовать всех пациентов на уровне областного учреждения. Беру пример с себя. Нет у нас такого количества эндоскопов, ни гастро, ни колоно. Нет такого количества врачей-эндоскопистов. А пацинты прибывают год от года. Понимаю, что нужно искать ранние формы Са. Конечно, колоноскопия это идеал. Но если ее делать всем, то мы создадим огромные очереди. Вот и получается, что колоноскопия часто по показаниям после ирригоскопии, гастроскопия после R-скопии желудка. Рентген получается сделать проще и быстрее.
denbuz
Денис Бузин
10.02.2015 г. сообщение #791
У нас в больнице эта проблема решилась очень просто! Рентгенолог, кстати очень грамотный, вообще отказался делать скопию кишечника. Нет и всё! Зачем, если есть ФКС?! Некоторое время были возмущения от терапевтов и хирургов, теперь все привыкли. Правда у нас работы поприбавилось. Я с ним немного не согласен, т.к. нельзя так категорично. Ведь бывают, очень редко, ситуации когда не получается выполнить тотальную ФКС. Что касается скопии желудка: только после ЭГДС, в основном для исключения ГПОД и при разной степени стенозах. я считаю, что проблема в лечащих врачах. Иногда посмотришь что в плане обследования у пациента и становится страшно. Тут тебе и ЭГДС, и ФКС, и Ирригоскопия, и Рентгеноскопия желудка, и RRS. Зачем, должна же быть какая - то этапность. Особенно жалко пациентов из отдаленных деревень, которые вынуждены ездить за каждым исследованием в город и платить деньги, потому что в ЦРБ медицины практически нет!
Вы правы - в ЦРБ медицины практически нет.
Но ведь невозможно обследовать всех пациентов на уровне областного учреждения. Беру пример с себя. Нет у нас такого количества эндоскопов, ни гастро, ни колоно. Нет такого количества врачей-эндоскопистов. А пацинты прибывают год от года. Понимаю, что нужно искать ранние формы Са. Конечно, колоноскопия это идеал. Но если ее делать всем, то мы создадим огромные очереди. Вот и получается, что колоноскопия часто по показаниям после ирригоскопии, гастроскопия после R-скопии желудка. Рентген получается сделать проще и быстрее.
denbuz
Денис Бузин
12.02.2015 г. сообщение #792


Евгений, абсолютно здравая и логичная позиция! Но если я, рентгенолог, не вижу даже попытки эндоскопии, тогда требую объяснений-обоснований, почему? Если попытка сделана и возникли технические трудности или патология требует И рентгенологического метода - нет вопросов!



Больного лечит врач, а не стандарты, если все отдавать на откуп стандартам, зачем врачи? Есть ход и на этот случай, просто надо в истории/карте написать обоснование отхода от стандарта, желательно это обоснование подписать двум или более врачам.
X-visual
Владимир Серов
13.02.2015 г. сообщение #793
Вы правы - в ЦРБ медицины практически нет.
Но ведь невозможно обследовать всех пациентов на уровне областного учреждения. Беру пример с себя. Нет у нас такого количества эндоскопов, ни гастро, ни колоно. Нет такого количества врачей-эндоскопистов. А пацинты прибывают год от года. Понимаю, что нужно искать ранние формы Са. Конечно, колоноскопия это идеал. Но если ее делать всем, то мы создадим огромные очереди. Вот и получается, что колоноскопия часто по показаниям после ирригоскопии, гастроскопия после R-скопии желудка. Рентген получается сделать проще и быстрее.
Российская действительность! Везде одно и то же! Развалили медицину, особенно в районах! Теперь охают как вернуть врачей в село!
urbanovich.1976@mail.ru
Евгений Урбанович
13.02.2015 г. сообщение #794
Нехватку врачей и средних медицинских работников решили одним махом - сократили количество коек, плана госгорантий, крен сделали на амбулаторно-поликлиническую службу. "Дорожная карта" в самом разгаре.

А по поводу взаимодействия коллег врачей, то здесь должен быть сплочённый коллектив, который чётко знает свои обязанности, а так же к каждому клиническому случаю индивидуально подходить. Если бездумно облучать многократно пациента из-за того, что эндоскопист не может пройти тот или иной участок пищеварительной трубки, то стоит задуматься о повторном обучении специалиста или его замене. Я не говорю о тех немногочисленных случаях, когда действительно невозможно пройти вследствие каких-то органических особенностей или патологии. С другой стороны, рентгенологические методы неотъемлемо связаны с диагностикой, скринингом патологий. Без рентгена не верифицируешь в полном объёме грыжу ПОД, долихосигму, мегаколон и др.
kip_187
Сергей Рипп
13.02.2015 г. сообщение #795
Без рентгена не верифицируешь в полном объёме грыжу ПОД, долихосигму, мегаколон и др.//

ГПОД - да, мегаколон - да, а вот что такое долихосигма, до сих пор понять не могу, хотя термин слышал много раз. Это что-то типа ВСД в терапии и неврологии - черная дыра. Ну хорошо, допустим, увижу длинную извитую сигму, и что? Это как-то повлияет на тактику лечения? Если нет - исследование не оправдано и ничего кроме затрат не принесет.
X-visual
Владимир Серов
16.02.2015 г. сообщение #798
С годами, с приходом опыта, диагноз "долихосигма" в заключениях эндоскописта встречается все реже и реже! Я не пищу его вообще, чаще ссылаюсь на болевой синдром как причину не тотальной ФКС. Неоднократно при исследовании без анестезии не удается осмотреть все отделы, этому же пациенту под в\в наркозом - без проблем доходишь до купола слепой кишки. Была бы возможность всем 100% делал бы с пропофольным наркозом.
urbanovich.1976@mail.ru
Евгений Урбанович
2.03.2015 г. сообщение #807
Интересная мысль по поводу сопоставления выполненных колоноскопий и количества направлений на рентгенологическое исследование вследствие различных затруднений. Можно вывести индекс проффесионализма и использовать его в плане будущей бальной системы определения квалификации специалиста.
Далее по теме. Что делать если у врача (например в поликлиниках) нет рядом более опытного коллеги. В связи с этим думаю рентгеновское излучение будет менее вредно для пациента, чем перфорация кишки и иже с ней последующие события.
Существуют действительно сложные для прохождения ректосигмоидные отделы толстой кишки - например предшествующие операции на малом тазу (гинекологические), рецидифирующие дивертикулиты при дивертикулёзе толстой кишки, которые вследствие воспалений формируют фиброз стенки в последующем. А если доктор при этом видит эпителиальную неоплазию, то не исключено, что в правых отделах она также будет. И, совершенно верно, даже при большом желании, у многих специалистов нет штатных выделенных под эндоскопию анестезиологов.
Хочу посочувствовать инициатору беседы, но думаю изобретать велосипед не стоит. Каждому по способностям.
pvsem
Павел Семенченко
14.05.2015 г. сообщение #853
Непроходимый для эндоскописта вариант нисходящего отдела https://drive.google.com/open?id=0B0Ye5590Tv1yVlRXLU9aVUhweDA&authuser=0 https://drive.google.com/open?id=0B0Ye5590Tv1ya1pkLXpnUGdyblU&authuser=0
X-visual
Владимир Серов
Показать все темы
 
e-mail:
© 2011 GI-ENDO, Портал гастроинтестинальной эндоскопии СПб .
Gastrointestinal Endoscopy .
Рейтинг@Mail.ru